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www.09777.com访谈 从宁德时代到拜腾、Ponyai“产业投资者”君联

发布时间: 2019-10-07 点击数:

  www.09777.com,原标题:访谈 从宁德时代到拜腾、Pony.ai,“产业投资者”君联资本的汽车局

  前段时间,36氪采访了君联资本,就君联资本在“汽车电动化、无人化、智能化”领域的相关布局、和投资策略进行了探讨。截止目前,君联资本在新能源汽车领域的布局分布在自动化设备(包括锂电自动化设备公司先导、激光加工设备公司海目星科技)、材料(锂电负极材料公司凯金)、设备+材料平台(锂电负极材料+设备公司璞泰来、锂电设备和结构件公司Ali System)、自动驾驶公司(Pony.ai)、新能源汽车整车品牌(FMC)、动力电池企业宁德时代CATL、传感器(毫米波雷达公司木牛科技)、和辅助驾驶公司(ADAS解决方案提供商纵目科技)。

  在君联资本的董事总经理李家庆看来,君联从2001年至今一共17年的时间,在团队基因属性上更靠近产业资本,而不是单纯的基金管理公司。君联从成立之初就较为偏向硬件类投资,包括材料、芯片、自动化设备、装备等;而在不同的历史阶段,硬件类投资所聚焦的方向也会有所不同。比如芯片最初用在PC、服务器上,后来用在手机上,而未来人工智能(自动驾驶是其一个分支)、云、大数据计算这些新的应用端兴起,底层支持硬件也会发生变化。

  具体到汽车领域,君联资本率先在汽车自动化设备进行布局,通过投资先导介入了汽车行业,先导的锂电池卷绕机与君联资本后续投资的宁德时代又能产生业务联动,近年君联资本则相继布局新造车(拜腾)、自动驾驶(Pony.ai),对于接下来君联在汽车领域的布局,李家庆表示公司还将留意传感器、芯片方面的机会。

  以下是对君联资本的董事总经理李家庆、执行董事(范奇晖)、执行董事(葛新宇)、投资副总裁(吴雪飞)的问题整理:

  主持人:举办小型的媒体活动,今天的主题是围绕汽车的电动化、智能化和无人化这个主题来采访大家,这都是在这个领域里面比较资深的记者。相信最近大家关注到的美国的人工智能以及电动汽车,其实也是一个非常大的亮点。我们投资了拜腾,在这个会议上也做了首款汽车的全球首秀,我先介绍一下今天我们整体的团队,参与方,首先是君联资本的董事总经理李家庆,然后是执行董事(范奇晖),另外执行董事(葛新宇),以及投资副总裁(吴雪飞),还有我们团队的成员(石总)在深圳开会,所以没有到。我们现在进行媒体提问的环节,大家在提问之前,每人先自我介绍一下。

  李家庆:因为君联从01年开始到现在,一共17年的时间,从一开始因为君联它的基因基础是产业基因出身的,虽然是一个基金管理公司,或者财务投资属性的公司,但是它的团队基因属性本身来说,是一个产业背景,大多数团队成员是从产业里边出来的人。所以从第一天开始,当时叫做新材料,之后叫做通讯,或者是叫芯片,我们叫偏TMT领域里面的一些硬件类的东西,一类是软件和互联网应用端的东西,一类就是偏硬件的东西,作为消费者而言,看得到的东西,比较容易看到的是一些应用软件和互联网的东西,会比较多一些,但是它背后的产业基础,这个整体产业基础当时叫系统架构,它底层肯定是要有硬件的东西,不是飘在半空中的,所以从第一天开始,我们就一直把这个所谓的偏技术,偏硬件类的材料、芯片、自动化设备、装备,一直是从第一天开始,不是今天才开始的,是从当时就一直开始的,所以说我们有这个传统,就是整个公司里面始终保留一支比较强的团队,在我们的偏硬件技术这一部分。无非偏硬件技术这一部分,在不同的历史阶段,它所聚焦的方向是会有所不同的,比如说就像是芯片,在最初期的时候,用在手机上,智能手机还没有出来之前,芯片是用在PC上,服务器上,当智能手机起来的时候,后面就是芯片逐渐就在智能手机上应用。再往后面走的时候,当这种人工智能,云,大数据计算这些方面出来,应用端的东西发生变化的时候,它的底层支持它的硬件的结构,也会发生变化。

  所以说它始终应用拉动,一方面是技术的演进推动,一部分是不同的应用场景出来之后,技术和应用两个结合起来,它就形成了一个新的主题。现在到了电动汽车这一次来说,也是这样的,它并不是因为来了电动汽车,我们就组织一套人马,专门就奔着电动汽车这个主題曲,而是说汽车的电动化、智能化和无人化,这是一个场景。随着这个场景出现的时候,相应的我们的硬件技术的投资团队,偏硬件技术装备的投资团队,自然而然就把它衍生了过来,是这样的一个概念。肆意千万不要理解成为就是说因为汽车的电动化、智能化和无人化出来的,所以说君联组织了一支团队,这是看不到的,这也是为什么大家都在讨论这个主题的时候,不同的投资团队,或者是公司,要来把握这样机会的时候,他把握的方向、路线、时机,是不一样的。所以说理解君联在这样一个发展过程,就能够理解说为什么我们今天来就媒体所关注,或者说比较热议这样一个主题的时候,我们要把这个过程,就是君联作为如何来组织自己的团队,来面对不同历史发展阶段,不同应用场景的时候,在它的基础架构方面的,硬件技术方面的投资机会,我们是如何来做的,就是一步一步过来的。

  今天看到的新宇和齐飞,是我们两个合伙人,他们是负责我们叫做智能制造这个领域里面主要的两个合伙人,包括雪飞,还有另外一个同事在上海,叫(文岩兵),那么这样一个组我跟他们来合作,这样一个组主要负责智能制造这个领域。汽车只是智能制造的一个场景,还有其他两三个场景,包括先进显示材料,还有跟一些机器人相关的。

  李家庆:跟屏相关,那是一个大产业,就是显示是一个大产业,那里面又会牵扯到它的材料,它的装备,它的芯片,又是一个大产业。相应其他的一些机器人这些方面,又是另外一个。

  所以这些东西都是交叉在一起,只是我们把交叉在一起的日常工作,梳理出一个主题叫做汽车,因为这样的话容易让大家理解,所以说一直以来都在做。

  对于君联来说,真正介入到所谓的今天倒过头来,把做过的事情重新梳理,其实很多时候我们做过的事情是按部就班在做,今天热了之后,我们要把我们之前做了的事情把它拉出来,按照这种组织方式来给大家说,有些时候是这样的,因为在你做之前,你不知道,其实我们有我们自己的一些技术的演进,比如说芯片技术的演进,电视技术的演进,现实技术的演进,散热技术的演进,这些技术无非是在不同的应用场景里面在应用,只是说今天突然一下子这个主题热了之后,倒转头来的时候,你就会发现我们做了一系列的事情,跟这个主题是相关的。否则单纯谈技术,你觉得很枯燥。

  那么倒过头来看,真正的电池,首先是电动化,其次才是智能化、互联,然后是无人化的问题,首先要解决电动化的问题,解决电的问题。在2003年的时候,因为中国科学院的物理所就是在旁边,当时在开发动力锂电池,最早的时候是在消费端的笔记本电脑和手机。动力的锂电池,当时就在开发,第一个产业化的项目叫(新恒电源),是物理所的院士和物理所的老师,把这个技术锰酸锂这个技术做出来,当时就是中科院要找人来投资和技术产业转化,这是在03年的时候。那个时候我们还叫联想投资,当时开始做了这个项目,这个项目做得非常辛苦,因为在14、15年前,还不具备这样的一个产业环境,当时大家一说电动车,觉得是电动自行车,那也叫车,当时叫电动自行车,当时的说法首先我们最大的目标就是先把自行车里面铅酸的电池,污染类这样的电池,先把它替换成动力锂电池,当时是奔着自行车去的。当时我们投资了苏州(新恒),从投资到建厂,然后到找到客户,产业化,一步一步的做起来,前前后后真正上规模,开始赚钱,就是从技术变成产品,产品再把它变成批量化的产品,在解决(10:50率)的问题,然后再找到客户,再批量化运用,再把成本降下来,能够适应。要不然一块锂电池卖得太贵,消费者不买单,这不是一个你能不能做出来的问题,是做出来能不能批量做出来,而且能够按照经济的市场化接受的价格,把它做出来。这个过程花了将近10年的时间,才真正(新恒)能够形成上规模,去年完成了跟上市公司的并购和整合,相当于整合上市。

  说这个的原因目的是什么?第一,其实君联在做汽车电动化这件事情上做得非常早,当时是误打误撞也好,还是当时因为机缘巧合设计也好,反正这就是03年的事,时间很长,渊源很早。

  第二,想说这件事,03、04年新横这件事情,说明这是一件不容易的事,让一个投资者真正的能够理解说投资一个技术,把它变成产品,产业化,真正的上规模,能够来赚钱,成熟,是这件非常不容易的事情,不是今天我们说今天汽车的电动化、智能化和无人化,好像明天就要发生,作为一个投资人来说,因为经历过这样一个过程,所以说我们知道这个过程当中是非常艰辛的,所以说要进入这个领域里面,是要做长期布局,而且要非常有耐心,这是想说这件事情的第二点,第一我们是有历史渊源的,第二,做这件事情是需要长期布局的,有耐心的。

  第三,在这个过程当中,今天汽车电动化本身确实是到了一个临界点,这个跟十几年前是不一样的,今天确实到了临界点,技术的成熟度,成本,包括产业政策,包括消费的认知,现在我们在大街上看到越来越多的绿牌,以前是很难想象的。以前觉得电动车是比较low的东西,一提电动车,属于比亚迪才干的活,现在比亚迪的品牌形象也起来了,自信心起来了,技术到了,产业政策到了,资金到了。

  新一代这一批的电动化,我们投资了(新恒)之后,有相当长一段时间,整个跟汽车相关的新能源这一部分是非常沉寂的,就是从03-04年,一直到13、14年,这十年的时间里面,这段时间没有人太多去讨论电动汽车的事情,但是到了六几年的时候,我们也觉得说这个市场真正要起来了,在这种情况下真正开始要系统性布局,如果说新恒是十几年前我们一个机会性的打法造成的,那么从过去11、12年,过去的五年时间里面,就要进入到一个系统性的做法,因为时间马上要到了,如果说你投得过早,很早在十几年前就开始系统化去布局电动汽车的投资机会,就有点太早了,但是你不做,你完全不知道这个过程里面发生了什么,有可能就要采取一种偏机会性的做法去做。

  那么到了时间点,快到了的时候,11、12、13年的时候,进入到了一个系统布局阶段,开始系统性的来考虑在这个领域里面的一些投资机会,这个投资机会到底怎么来把握,先做什么,后做什么,这就很重要,那个时候如果五年前你去投未来,可能时间就过早,但是五年前你如果投的是这种电池生产设备,那就可能刚好,因为首先电动汽车的核心部分,要先解决电源和电池,要解决电池的问题,你要先解决生产电池的设备,它是一步一步来的,它是一个有一定的产业地图,刚才说的整车、电池、电控和电机,包括里面生产电池的材料、设备,要一层一层把它剥离开,形成一个完整的,比较详细的一个产业地图,然后再根据这个产业地图不同环节的需求起来的时间点,也是不一样的。把这个时间点再排出来,然后根据这个产业地图和产业发展的节奏,来安排我们更加提前的投资。因为投资人是这个产业里面,或者创业者是最早的,其次就是投资人,然后才是真正所谓的产业,然后才开始到了资本市场和媒体,再到消费者,媒体比消费者还是要早的。

  新宇:接着家庆的脉络,我们确实还是非常清晰的,主要是从设备的角度来讲也是两个方面的方法,一个方面,君联在设备领域也已经投了很多的公司,从最早的一些做加工设备,在整个设备领域我们一致认为在工业转型里面,整个装备和设备是非常重要的环节,所以我们也是沿着这个环节,我记得我是刚加入君联是在八年前的,实际上就在看这些事情。

  那个时候我们侧重地域打法,因为我们在一些优势的区域,像长三角这样的工业基础比较好的地方,我们也会密切关注来看设备与装备领域的一些变化。第二,确实是我们对整个行业还是有一定的认知,我想我们的一个逻辑是投设备行业,有点像美国西部挖金,可能最早这种新兴行业成长起来的时候,最早挣钱的不是挖到金子,而是说卖铁锹,卖牛仔裤和卖矿泉水,所以后面我们会从设备到材料,再到电芯,再到整车,这个逻辑我们一直有这个想法。

  另外最简单的一个解释,任何一家电信公司,包括像(CA)那么厉害的,他要成长起来的前提是必须要有好的,或者是适合他们的装备。所以是两个逻辑,一个逻辑本身是君联这些传统,还是对智能装备,我们一直在关注。第二,对一个产业的投资逻辑,我们是希望通过这个装备来介入,装备里面还有一些特殊的东西,设备实际上我看的还是关键的两点,再细分一下也是两点,一点还是看它的核心的技术,我们经常说核心的抓手,我们希望投的企业家,它是一个老法师,他能从一个技术做到细分行业第一名,同时还能不断去做延伸,我们叫技术的复用。像电池里的卷绕机,我们去看的时候,在薄膜电容做到了全国,全行业第一。

  第二个设备里面非常重要的,实际上因为它是一种非标,作为一个非标准化设备。

  李家庆:就是一个振兴产业起来的时候,往往你要针对这个新兴产业本身的特殊,因为它起来的时候不成熟,变化非常快,而且每一个厂商的需求是不一样的,在这种情况下,你就不可能跑到市面上去说我买一台标准设备来了之后,去把做手机的设备拿来做电池,这做不了,所以必须是非标的。

  新宇:虽然他会做薄膜电容,但是锂电池大头还是不一样的,因为这里面有两个,一个本身客户的工艺不一样,因为一个直观的解释,跟最终使用这个设备工艺相关,你是什么工艺,你是这么卷,卷的方式用了不同的材料,带来的设备都不一样,这样他必须要跟客户非常紧密,去了解这个客户的需求和工艺,同时要根据这个客户的需求和工艺,根据前面所掌握的一些核心的技术,在上面来做开发,做集成。这样实际上壁垒还是相当高的,我上周参加年会,刚刚统计了一个,光提供的动力卷绕机已经超过了700多台,现在还有一部分没有确认收入,这个700多台是什么概念,一台要卖3、4百万,就是这么一个规模。

  我想这个行业也就这么两三年,但是这两三年,目前先导在卷绕机行业已经是要领先了,如果说技术大家觉得没有太大的难度,也不需要太多的非标,我想很多人都会进来。所以我们投设备的逻辑就两个,我们观察这个设备,能够吸引我们注意的,一个就是他有非常核心的技术,就是他有一个非常牛的这么一个技术方面的抓手,第二,就是他的非标领域,从服务,从对工艺的理解,到整体的集成,以及最终成本的优化,都特别关键。看起来非标都是买来很多零部件,像先导的这些关键零部件,都是他自己做。

  李家庆:相当于汽车电池里面最核心的一个生产设备,就是卷绕机,相当于电池里面要把这个材料涂覆上面,然后有一个卷绕的过程,这个电池里面实际上我们看到的那个电池,无论是消费电池,手机电池,笔记本电脑的电池,还是汽车里面方方正正的电池,其实是里面一层一层的材料卷起来的,这个是要特殊设备,这个特殊设备就是叫卷绕机。就像刚才新宇说的,我们在11年这个时候开始投资设备,当时的设备就是无锡先导,我们做这些行业,如同我刚才所说的一样,投资人相当于是做芯片,做软件的,做硬件设备的,做材料的,今天这样的一个产业,我们看消费电子的机会来了,我们自动组合,我就可以去把握消费电子的产业机会,在这些领域里面的应用。

  汽车来了,我组合起来,我就把握在汽车行业里面投资的机会,所以它是一个非常交叉的东西。那么我们找的这个行业者也是这样,这个创业者如果是一个机会性的,其实我没有太大的本事,但是今天的电动汽车来了,那这是一个机会,我拿了钱就冲进去,在里面去做,这个东西风险很大,原因说明了这个产业壁垒不够高。或者说你今天才去做的时候,你不一定赶得上这个产业需求,我们要做的事情,因为我们是这样的人,作为投资人是这样的人,我们希望我们被投资的企业也是这样的,其实它是有金刚钻,无非他揽什么样的瓷器活而已,他也不是说非常机会性的,他有长期的技术积累,他在卷染这个工艺上的积累,卷染这个工艺不光是在汽车里面用,之前在电容器里面也用,在其他一些场景生产商也用,他在这个横向基础积累上是非常长期和深厚的,只有这样的人才有可能一个新的场景来的时候,他能够发现这个新的场景里面的应用机会,把自己的技术积累快速应用到这个场景里面去,这样的人是我们要投资的人。所以说先导完全就是这样一个公司,它是有卷绕核心设备的技术能力,他之前是在电容器行业,后面电动汽车将要起来,或者电动汽车的动力电池要起来,他马上转换过来,切进去,今天变成一个全世界范围内的动力锂电池的核心设备的一个龙头企业,不光是在中国,今天我们看到很多全球最大的,A股上市公司,我们投了设备之后,后面就是再来投材料,再来投电池,我们投资的像璞泰来,是做材料和设备的,(凯金能源),是齐飞他们负责的,是做负极材料的。同时我们又投资CATL,就是电池,原因其实很简单,是因为CATL是先导和(凯金)的第一大客户,反过来CATL可能第一大设备供应商也是先导,所以你一旦进去了之后,我们按照这个逻辑进去,一方面能够让我们看到里面的机会和节奏,到底有哪些机会,这些机会之间的关系是什么。

  同时因为我们是这么做的,所以说它比较容易发现新的机会和把握新的机会,他容易接受我们投资,CATL就比较理解我们是什么样的人,我们投完了CATL,再来投其他的,君联资本为代表财务投资机构的优势在哪里,就是在汽车领域里面,有些时候优势是做出来的,不是说出来的,如果说十几年我们不投资(新恒),我们对于动力电池领域里面的这个认知水平,就没有到一定的水平,实际上我们投了,别人没投我们投了,既然投了之后,再结合君联是一个系统性的做法,一旦投资了一个东西之后,我们是长期跟踪的,不是完全机会性的,所以这个团队是OK的,我们对于这个行业的认知是可以的,一旦时间点来了之后,我们就可以快速的展开,再加上我们自己内部的人员是组合式的,不是说今天有一个员工招进来,培养两下,说你来看智能汽车,不能这么干。我们自己内部是有组合,就是不同的人,有的人在芯片方向上,有的人在材料方向上,有的人在设备方向上,装备方向上,他是长期在积累。一个项目来了的时候,或者一个产业场景出现的时候,我们在公司内部是快速组合,来针对这样一个垂直场景,快速把相关我们的专业人员组合在一起,去把握这个领域里面的投资机会,这个是我们的做法。

  所以说你觉得这个公司像不像一个子公司,我也说不清楚,有点像一个研究院,有研究软件,研究硬件的,研究算法的,但是在外界你看到的东西都是它的组合,但是如果你没有长期积累,只是机会性的找人来看,这是做不了的。所以说这个其实是我们的一个基因也好,我们的人员积累也好,组织方式也好所造成的。你说其他的公司能不能这么做,其他的公司有可能能够在这个领域里面机会性去投一两个项目,但是他不可能像我们这样系统性去把握一个大产业的机会,我认为很难。如果一个投资公司,因为电动汽车热起来了,电池热起来了,无人驾驶热起来了,偶尔去找一两个团队去快速学习一下,去投一两个项目,这是有可能的。我觉得这个东西不难,但是如果说你想认为这是一个长期的,十年,二十年,巨大的万亿的产业,而且这个产业过程当中,在发生非常多的技术演进和变化,会产生非常多的投资机会,就不能这么做。那一定是用我们系统化的方式去做,大的赛道方式去做。

  新宇:我记得刚进来君联,实际上对投资也不太懂,刚刚投完先导以后,家庆说我们特别注重投后管理,增值服务我们有两个,一个是我们叫天生的服务,或者说天生跟他一起共同去开拓,这样就在先导这个项目上,还是比较明显的。实际我投完的时候,它是在电容机和光伏,是做得比较好的,锂电池还没有开始做,我们就希望关键技术能复用到未来新的行业里面,我们也共同去帮他找这个方向,之前还找过像马达和电机,我记得第一台就是在新恒那边去交流这个工艺。

  新宇:就是新恒,我记得我是陪他去的,后面我们又参加了展会,展会又接触了一些锂电池公司,包括比亚迪(33:40),那个时候还是叫AT。所以先导在动力电池起来之后,我们是通过联想君联前面投的标的—新恒,切入这个行业,同时又在ATL数码领域我们又做了一定的积累,这样对于先导这样的装备公司,11、12、13年,就这三年,实际上有一段时间还非常难受的,因为处于转型期,新业务还没有起来,老业务那个时候光伏还有危机调整和下降,我们还帮着他一起扛过来,扛过那段时间也不容易。

  我想补充,不光是我们在系统方面的布局,我们的人也是像一个组合战队,或者一个类似于航空母舰各个不同的纵队来做,同时我们再把君联一直以来我们的投资策略,叫积极主动增值服务,在这个领域发挥得比较彻底。

  李家庆:因为只有很贴身的,积极主动去做投资后的管理,你才能真的是像一个产业内的人一样,虽然你不是自己直接上手干,但是我们通过非常近距离跟企业在一起,你才能感受到这个产业的变化。站在外面看,只是用一个投资人的眼光去看这个产业的变化,这个是不够的。所以这一块来说,看我们这些人,更接近一个产业思维,我认为我们在这些领域里面的投资团队,更偏产业思维一些,而不完全是一个纯财务性思维的逻辑。

  所以后面到了动力锂电池这一块,我们有一个系统化的,从电池到材料,到设备,基本上这个领域里面中国最优秀的公司,都是我们投资的,紧接着下来就是要到车了,车这一部分就跟刚才所说的智能化和无人化要结合起来,齐飞、雪飞他们长时间在看智能化、无人化,以及形成车了之后,你得开,光解决电力问题还不行,后面还有汽车的应用,就是场景和应用端的问题,这里面就是要去解决所谓软件的问题,传感器的问题。所以说这一块来说,齐飞他们在负责,这里面又开始展开,就是电池做完了,有了投资之后,后面开始投的整车,拜腾就是齐飞他们在负责,投了整车之后,又来展开里面的自动驾驶和辅助驾驶,先说辅助驾驶,齐飞可以说一下,我们针对辅助驾驶到自动驾驶,从整车到跟整车相关很多的传感器,还有雷达,芯片,这些方面又开始展开。

  齐飞:刚才家庆说了,我相信大家也很想知道君联投的这些东西, 有什么样的一些与众不同的东西,或者说我们的火花怎么来的,一个是团队,我们这些团队互相交流,是非常的流畅。第二,有了这些东西以后,我们才会有机会我们的一些理念和思路,只有这些火花产生出来了以后,比如说我们成天考虑,车不烧油了,烧什么了,因为曾经有一度大家会提出这样的问题,于是才会说电或者别的东西。

  另外我们在这个过程当中,我们怎么来想这件事情,其实有一个信不信的问题,我们信什么,我们信经验。第二,信科学,在这里面其实就是说有了这些理念以后,我们就是选的跟这些资深的工程师,跟科学家站在一起,意味着我们的选择其实就自然而然就出来了。

  围绕着车的东西,本身汽车其实是在进步过程当中,我们发现其实产生了一个新的物种,传统的汽车是有一套以OEM厂商为主的一个生态体系的,零部件,研发体系,它的周期,也就是说OEM作为支点的一个过程,这是一个相对传统的。

  紧接着又产生了一个新的物种,这是一个无人驾驶技术系统公司为支点,为拉动的一个新的物种,这里面不依赖于传统整车厂的时间表,这个传统整车厂的一个平台,今天在卖的车,三年前就定下来了,甚至四年前就定下来的,所以所有围绕着OEM厂商干活的这些人,今天的业绩其实三年前就已经定下来了,你想快也快不了,说我有什么样的技术,什么车厂能用,这个不以你的意志为转移,但是今天产生了一些新的物种,举一个例子,比如说(威猛)就在旧金山现在开始进行无人驾驶的载人服务,不以整车厂的意志为转移,技术ready我就可以上,在这样一个过程中,我们在车里面其实也可以看到这里面整体的一些布局,整车也好,辅助驾驶也好,无人驾驶也好,以及相关的,那我们在服务驾驶里面,我们投资了上海的(重古)科技,他是从环视切入,在(网自40:09)泊车这个方向进行逐步的升级,最终也变到了一个在低速自动驾驶情况里面,最终逐渐在往一个所谓全自动驾驶的方向在演进的,这个公司从目前的角度来看,它会以传统的OEM厂商的生态体系为主,逐渐会结合一些新物种,这些新物种有产生了今天所谓的共享、分时租赁这样一些形态,这些人的决策也跟OEM的厂商完全是不一样的。

  刚才讲的我们信经验,信工程师,这个CEO是一个非常优秀的工程师,在这个行业里面摸爬滚打十几年,具有非常好的全球化的视野,所以我们最终选择了他。后面我们又紧接着投了无人驾驶,就是刚才讲的一个新物种的典型代表,(41:10),这是一个以无人驾驶技术系统的公司,它的出现会改变出行,汽车里面完整的一个想法,因为对他来说,他不再依赖OEM的时间表,完全可以随着技术的成熟,甚至说有朝一日,举一个例子说,在南方某个城市里面,就推出了一个无人驾驶共享出行的服务,它是不以某个车厂的意志为转移的,只要他的技术ready就可以。

  那这里面其实也结合了我们这些理念,我们信工程师,资深的工程师,信这里面的一些学者,信科学家,这帮人是非常资深的工程师,在技术层面,在我们眼里认为确实这一大波的创业公司里面,是最优秀的一个团队,先从技术着手,在这些市场上面把这个东西做到足够好以后,最终能够脱颖而出。

  拜腾这边其实也是一样的,拜腾这些创始人,这段时间可能媒体上面看到的新闻也很多,这两个人的背景都有很深的介绍,其实都是汽车圈内非常资深的汽车界的老人,一个懂营销,一个是自己造过车,所以从这种角度来说,再加上对他们长期的观察,其实他们是有机会造出一辆好车,造出一辆大家买得起的车来,而且在这里面融合了很多未来下一步进行布局的车联网里面的一些很多的生活,汽车生活其实是日常生活在车里面的一种延伸,我们手机怎么跟车里面如何友好进行融合,屏怎么进行共享。汽车最终买了以后,大家是为了生活的,无非为了两种,A点到B点,早上起来怎么送到。未来还有一种,我在车上面会有更多的时间来干一些别的事情,所以一步一步的,以后长期都会有一些新的布局,但是这几个案子,总体看起来,渐次的展开其实是一个非常自然事的,核心是刚才家庆讲到的,我们整个回到团队的组织,我们投资的理念,这样一些方法论支持下面,我们做这些动作,其实是比较容易展开的,有机会再向大家介绍一下显示,其实我们经常会有一些讨论,也许这种讨论可能就是一个早餐会,或者一个午餐会,突然就会冒出一个火花出来,其实这些我觉得是我们机构留下来最宝贵的一些东西,长期的积累,充分的沟通交流,一个火花一产生,这一片战场很快就被拉开了。

  李家庆:刚才所说的,我们有一张图,这个图里面是我们在新能源汽车里面,刚才讲到过在上面是动力部分,电池部分,设备也好,材料也好,平台也好,包括整个的电池也好,这里面包括无锡先导,已经上市了。包括材料和设备这一部分的璞泰来,也已经上市了。负极材料的(凯金),现在在上市过程当中,刚刚报会的CETR,宁德时代。再往下就是跟整车跟应用场景相关的,FMC就是拜腾,然后围绕整车的应用来说,一方面是辅助驾驶,首先现在的车本身先解决R3以下的有限场景,可控场景里面的一个辅助驾驶,还是人驾驶,但是辅助的测具,避障,倒车,无人泊车,自动泊车,这样一些场景里面的应用先开始。

  那么从这个场景再往自动驾驶往上走,这个是(纵木)科技,前一段时间媒体上也有报道。另外一个场景就是刚才所说的直接从自动驾驶开始做,这就是(poni.ia),这两个方向,也保不齐未来殊途同归,但是它是从两个方向走,一个是从(46:16)开始,一个是再往下,这个是整车。

  但是你要应用到辅助驾驶,或者是自动驾驶,未来的时候这个车跟人一样,鼻子、眼睛和嘴,它要用大量的传感器和芯片,包括说(开普勒)的摄象头也好,雷达也好,激光雷达,毫米波很大也好,包括芯片上面都会有很大的变化。它的一些电力芯片,都会有非常多的变化,这些东西又会带出来整个东西。这一张图里面是我们已经投完的,形成了这样一个图谱。

  还有很多在逐步逐步展开,所以说看这一张图的时候,别人说你们投这个领域和别人投这个领域最大的区别在哪里?其实就是看这一张图,就能感觉到我们的区别,它就是这么做起来的,一个很系统性的,长期性的,很深入的去做。这里面其实就像刚才齐飞讲的一样,它会出现一个新场景,就是车内的生活是一个新场景,针对这个新场景,无非就是说你这个场景,刚才所说的poni也好,拜腾也好,这些人在定义场景,只是说这个场景,今天这个传感器,或者今天这个电池,或者今天这个整车厂,你不ready的时候,没关系,我先在你这个系统上面先搭建这个场景,随着系统逐步的演进,我这个场景会越来越完善,所以说我们要理解拜腾是在干什么的,其实它就是在定义新的出行场景,就是车内场景,人在车内的时候,你到底想干吗,也许有很多东西今天还不一定出来是百分之百能实现,但是他先实现80%,然后随着你的自动驾驶也好,包括你很多技术的成熟度也好,逐渐逐渐成熟的时候,他再把那20%逐步的完善,这是他们的做法。今天做一个电动汽车出来已经不稀罕了,你说今天我掏钱来砸到地里面去,建一个厂,然后告诉大家说,我能做出一个电动汽车来,在赛道上跑一跑,这一点都不稀奇,你准备砸多少钱进去,都是钱能解决问题的。一辆车赛道上跑,像F1一样跑,一百万美元一辆,谁都做得出来。难是难在说你能不能在20、30万人民币做出一辆,而且不是做出一辆来,做出一万辆,10万辆,100万辆来,这是第一。

  第二,你做出来之后怎么办,后面你肯定是想在这个基础上要去定义它,人进到这个里面,要有很多的出行和生活场景,你今天要把它想清楚。所以说其实拜腾这支团队,他们的想法是说不但要做出一辆电动车来,而且要做出一辆买得起的电动车来,而且要做出一辆放到三五后,反过头来看都不落后的东西,因为大家今天媒体上看到所有的,三年后如果再来看他,或者五年后再来看他,看今天这个报道,这些人今天所做的这个事情,还有没有领先性?这个很重要。所以说其实我们觉得说为什么非常喜欢拜腾这个团队,因为他是从老汽车人出来的,他懂得做车,但是同时来说,他在定义三到五年之后的事情,他是用一种新的思维方式,来定义这件事,他没有固化,只是从一个燃油汽车做出一个电动汽车来,是这个概念。

  今天如果是这条路,你基本上是照抄特斯拉,特斯拉有什么可抄的,人家都已经做成这个样子,你才去抄他,真的是没有什么太大的价值。你要讲一讲三年后的特斯拉人家要做什么事情,你今天再来做才是有意义的。否则你做的事情是三年前的特斯拉做的事情,你今天才来做,明年、后年等到量产,那个时候特斯拉都已经不知道是什么样了,其实是没有什么太多的投资意义。所以说拜腾这个团队本身他的产业基础,产业背景,他的超前性,是我们觉得有风险,但是有价值,包括说poni也是这样的,还有无人驾驶,泛泛的,通用化的无人驾驶,你往5-10年后看,绝不是五年内发生的事情。你明明是5-10年之后的事情,你今天忙乎什么,这就是投资人要干的事。投资人要干一些今天看上去说不太清楚的事情,第一,方向,肯定是往这个方向走的,第二,技术路线正确,基本路线是正确的。第三,人是是不是靠谱,人是不是值得让我们把钱放进去,陪他走三年五年,八年,十年的人,这三样东西是最重要的。这三样东西是我们来看poni这样的项目,最重要的事情,还真不是三到五年之内怎么赚钱的问题,这个事情确实说不清,如果方向正确,路线正确,人靠谱,在这种情况下面,尽早把钱给他,而不是等到三五年之后,形势完全明朗了之后,相当于我们现在就是在选我们的选手,poni这个团队本身来说,我们认为是在华人领域里面,虽然有可能不是外面放到桌面上最光鲜的一支团队,但是可能是最有实力的一支团队,所谓的最有实力的团队就是能够干活,说到能够做到,能够按时按点把东西交出来,该路测就路测,该上路的就上路,一步一步往前走,其实这个东西到最后你说是什么,我看你们的问题里面有提这个问题,那到底无人驾驶这个公司他在大的产业里面,他到底是什么商业模式,今天我们不知道,真不知道,它到底是以前一个传统汽车链条里面的零部件供应商的模式,还是他必须要变成一个整车厂,我们不知道,他是一个新的生活和应用场景里面的一个操作系统,它是一个系统。一旦到了无人驾驶这个环境里,方方面面都要跟这个系统做交互,无论是整车要跟他来交互,就是电脑,他是windows,你这个电脑当然要跟windows要配,其他的一些应用软件,你要跟这个系统配。

  第三个就是基础设施,无人的东西上了路,红绿灯怎么办,这是一个东西是人类的一个生活环境,一个社会关系发生重大变化的一件事情,不是说这个东西说无人了,李彦宏弄一辆车,五环上面一跑就完了,不是这么简单的事情,几万辆,几十万辆无人驾驶的车,上了街,在那里跑,谁先走,谁后走,怎么个走法,相互之间是什么样的一个关系,早年是走路马车,突然开汽车上路,这个东西你的路权,你是优先于马车,还是优先于汽车,我们去设想一下,当年马车到汽车的时候,那个时候会是多么大的一个震动,这个东西上来了之后,整个路,交通,调度,人的生活方式,包括整个法律结构,全都得跟着变,所以说这个不是那么简单的一件事情,说复杂,它是一个人类社会的基础生活环境要发生系统性的重大变化,而这个系统性的重大变化里面的很重要的一个环节,是跟这个无人驾驶这个系统有关系,这个系统未来是不是有可能会演变成为跟整个的调度系统相关,还是跟整车相关,还是跟什么相关,都相关。它是很核心的一块,搭一个房子,这间房子里面最重要的一个柱子,或者一块砖,那根柱子是不是最重要的,我们首先要得确定。它如果是的话,那我就投资它,把它越做越好,最后独立是卖给整车厂,独立卖给交管中心,甚至他自己变成一个交管系统的运营商,微软也出pad,还有做手机,这个东西说不清的。但是要确定的是,这个东西是不是最重要的,是重要的,我们就投钱给他。那么一步一步往下做,这就是我们的一个基础逻辑,有些东西的早期投资,尤其是技术性的投资,很难用一个成熟性的产业投资的思维,来考虑问题,一上来就问说这是什么商业模式,我们不知道,我们就知道这个方向,知道这个路线,知道这支团队,知道他们做的这个东西,未来会非常有价值。

  能做这个东西的壁垒很高,确实是很高,就是这几支团队,这个是跳高一样的,你泛泛地说从百度里面出来几个工程师就来做无人驾驶,这是不可能的事情,它是需要非常顶尖的人,而且要一个非常大的团队,它是一个系统,团队的规模要大,是不小的。既是长跑,又是跳高,跳高选手过不去就过不去,你再练也没有用。它确实有点像铁人三项赛,选团队就特别特别重要,能够可被选择的团队是不多的。有一个问题国内有50家无人驾驶公司,有资格的,有五家就不错了。但是我说的是这种最主流的,最核心的路,还有很多小路,跟无人驾驶的分叉还可以去做的,比如说在封闭场景里面的无人驾驶,比如说卡车,公交车无人驾,单开辟一条道出来,没人撞你,没人抢你,也不存在太多的复杂路矿环境,这个优先开始无人驾驶,是有可能的。

  李家庆:园区无人车也简单一些,园区里面的,厂矿里面的,清洁车,公交车,你把环境设计得越简单,如果再简单就没有太高的技术含量了,比如在京东仓库里面跑来跑去的运货的东西,那也是无人驾驶,早就有了。电动汽车,遥控车也是无人驾驶。

  李家庆:包括现在的pony也好,(景驰)也好,他也不是随随便便装一个车就上广州街头,随便开去了,不是这个概念,他也是说我要划出一块来,一辆两辆三辆,几十辆车,用同一个系统控制,用一个系统的车队开始上去,车队和车队之间还得有一个交互,通讯的问题,然后你的车队规模越来越大,环境越来越复杂,引入的干扰因素越来越复杂,逐步逐步去接近于一个真实场景,而且在这个过程当中,又会牵扯到你的很多调度系统,交通管制系统,所有这些东西要跟他来相适应的,要和配合和适应。

  今天还是车来适应现有的环境,就像是我刚才所说的第一辆汽车出来的时候,跑大街跑的是马车,你得适应马车的环境。所以汽车越来越多的时候,马车退位,换汽车了,整个社会环境,交通管制系统和技术系统,你要配合汽车来,都会经过这样一个过程。那么这个过程要花多少年,我们不知道,有可能十年,二十年,三十年,因为这是一个社会变革。也可能在部分地区更快,这个我们说不清楚。但是这件事我们看清楚了。

  主持人:这边关于CATL,宁德时代,还有去年上市的璞泰来,以及家庆总提到的先导智能,已经上市的几家上市公司,有相关的问题,还有包括一些电动汽车的问题,大家可以问一下葛总。

  记者:中国企业家杂志,提到的CATL这家公司,这家公司估值还是蛮高的,你们为什么在这个时间点上去选择投资这家公司,以及投资这家公司未来,你们看到他们未来的发展前景,以及逻辑是怎么样的?

  葛总:刚刚我们还在开他的A股一些反馈会议,我们是第一轮投的,不是现在投的,我们是A轮投的。

  李家庆:意思不是说你说的这么高的估值,为什么这个时候来投资,那得问这么高的估值来投资那帮人。

  记者:您觉得这家公司,现在已经成为国内最大的动力电池公司之一,他未来的发展前景还有多大?

  葛总:我觉得两方面,一方面从电池本身来讲,他所积累的技术,专利,能力,我觉得在这个细分领域的电池,肯定是目前中国,甚至未来是全球的领先,我们一直想说有可能做成这个领域中国的华为,这是在一个垂直领域。

  第二个方向来讲,因为汽车是一个大场景,类似于发动机,又不是一个简单的电池产能,是进入了一个非常宽敞的汽车行业,所以你可以看到做电机,到(DMS),甚至是未来做(换电服65:37),储能这种电池的梯度利用,他都会来做。所以他进入了一个比较宽敞的汽车领域,零部件很多的逻辑跟简单的电池不一样,他们内部也在说的对标博世这个类型的汽车零部件。

  李家庆:或者拿消费电子来说,不一定很准确,如果说未来的自动驾驶那家公司,是往类似于像微软在走,我们拿比较看得见的,这家公司相当于他是往英特尔方向走的,它是心脏,延伸出来了很多的东西,一个是动力系统,一个是基础的控制系统,动力系统CATL这样的公司,宁德时代这样的公司,他延展下去的东西很多。

  电池确实跟控制密切相关,这就是为什么大家有些时候想不清楚,说这个马斯克到底在干吗,马斯克一方面说是梦想,另外一方面他做了特斯拉,跟太阳能,跟储能到底什么关系,人家说我就是解决的是一个人类生活当中的最基本的能源问题,这个能源问题有可能是汽车,也有可能是家庭,也有可能是其他的,它是连在一起的,CATL不是这样的。

  记者:咱们提到的您说先导700台设备,数字不能说,我想这个能不能对应是多大产能,比如说锂电池又能对应到多大产能的车?

  葛总:至少电池的三分之一,比如说现在有40GW,GW是专业术语,中国动力电池这个产线,它至少影响三分之一,并且是总量,如果是高端领域,那就更大。

  李家庆:相当于在中国生产的动力电池的三分之一,是经过他的手。但是这间公司又是一个中高端的设备,他不做太low的,太low的东西未来都会被淘汰掉,那么中高端的里面,60、70%。

  李家庆:所以投资产业挺危险,如果不是特别懂,就很危险。大家会觉得这个产业好像怎么一天突然就这么多人进来做,而且有非常大的产能,甚至是有很多人觉得叫做产能过剩,你会发现最近这一年的时间,国家政策的变化就知道,国家说不是有补贴吗,那国家补贴什么?是分梯次的。如果说你的电池性能能够达到什么样的水准,能够获得A档次的补贴,电池性能达到B的,达到C的,太低性能的是没有国家政策的补贴。这种情况下,其实是要拼技术的,我们所说的中高端,就是指的是真正的今天技术水平,我们更多是拼的是技术,因为技术水平意味着说他的电池能够接近燃油,替代燃油,这个产业没有别的,就拼技术,根本不是拼规模,如果理解这件事情,不是像当年太阳能一样,好的坏的说不清,坏的我卖便宜也能卖,好的卖贵了,还体现不出来你的差异优势来。动力电池不一样,动力电池这个东西是要上车的,上车是要命的,这个行业标准迅速就会拉得非常快,你只有具备这样的技术,你才有可能做出这样成本的电池来,循环次数也好,电池的容量也好,安全性也好,所有的这些东西最后就两个支点,一个技术,一个规模。

  我们指的是中高端的意思,就是说五年后今天来看能够活下来的人,大家关注A股市场,你会发现只顾市场有的人日子过得还不错,同样做电池的,你怎么就亏钱呢?很简单,有一个上市公司发的公告,因为他的技术水平没有到,所以之前形成的产能做出来的电池,上不了车,只能够那去做储能,当储能的电池用。那个价格就差老远了,前面奔着上车来的投资,结果做出来的东西,只能去做储能用,那你就亏大了,原因在哪里,还是技术,所以说今天如果说看这个电池,最后你会发现所有这个电池产业里面的,跟电池有关系产业里面的所有投资,它的客户都是中国最顶尖的客户,在中国可能你做电池产业,今天来看客户就是5、6家,你才能值得去做,因为只有这四五家,五六家,才具备这样的技术和规模,泛泛去说电池产业,已经没有意义了。

  记者:关于拜腾的问题,我看到拜腾从去年9月份公布他的品牌,到今年CS新车,又公布了19年的生产线,他的这个规划其实是按照之前的节奏在走,还是因为去年下半年到今年年初其实行业里钱进来的特别多,很热,其实也有推动他的计划在提前了呢?

  男1:这个公司有一个特点,你说的这个问题,首先简单回答一下,从day1那一天开始,他的BP里面就是这么一个时间点,这是一个结论。我觉得99.5%跟day1那一天的PPT是一模一样,因为我们见证了整个day1PPT整个所有的过程,今天拿出来,成本、售价、车型,所有的东西跟当时一模一样。我觉得99.5%是一样的,这是一个结论。

  背后的原因他们心里很清楚,这个车应该怎么造,大概的时间节奏是什么样的,他们胸有成竹。

  李家庆:这个我插一句,其实汽车这个产业是一个大产业,而且也不是赢者通吃的,离赢者通吃差得远,所以它跟互联网很多东西不一样,互联网很多东西它是传播效率太快。第一波出来的人,快速的做完了之后,聚集了用户之后,其他人很难做得进来,车不是这样的,不是说今天你们家先做出来的,之后我们家一年后做出来,我就会输,不是这样的,即便燃油汽车,吉利、奇瑞和比亚迪算是啥,但是你看看今天的吉利,跟以前完全不是一样的。说中国人造汽车,今天人家做成这个样子,所以这个大产业要用一种既符合它的产业规律,又非常有耐心,按照自己的节奏来走,很重要。而且你过分的,过度的去破坏这个节奏,就像我刚才说的,这是一个要命的东西,汽车厂要一召回,一个公司会垮的,如果你急于快速上量,万一一次因为你的前面的东西没有夯实,一个问题,你就垮了,随时退回原点,它不是一个互联网产品,一下子扔出去了之后,可以1.0、1.1、1.11可以去迭代,很多东西你迭代不了,你首先要解决基础的问题。

  未来的汽车产业里面内在的软件能不能迭代,可以,但是今天这个电动汽车的基础架构不能随便来迭代,而且产线也不是想迭代就能迭代的,那个产业一旦稳定下来之后,你说随意想去调整也很难,所以说在这一块来说,我觉得到拜腾这帮人,完全按照他的节奏走,他要出来的东西,就必须得出来,而且那个时候出来的东西,真的是作为消费者来说,你得买单,你得用,真能够用得起来,哪怕只有十辆,撞死一个人,后面也没有了。

  记者:从君联的角度来看,您之前有预想到新能源从去年下半年,到今年年初,突然好像一下子起来了,这种特别火爆的程度,之前有没有预料到?

  李家庆:因为我们是拜腾的创始投资人,第一个方向我们是认可的,那是肯定的。第二,人也比较靠谱,往往是做这个事的人就把钱放进去了,后面这个事情这么热,当时也没有怎么想,你说特别热也谈不上,这个产业太大了,今天在里面的玩家,其实也不算很多,中国汽车产业当时才叫热闹,一汽、二汽、东风、海南马自达、广汽,那一段时间把全世界品牌的车全部合资一遍了,然后开始在各个省造车,今天跟那个时候比起来差远了,还没有真正热起来。因为确实这个产业第一需要大资金,第二,它容纳得了这么大的资金,所以说如果这个产业里面只是说理论上来讲,这个产业不是像一个财务投资人一样,甚至像今天个人的投资人一样,去这么热做一件事情。

  作为我们来讲,我们就是早期投资,我们第一笔钱我们参与进去,你说这个事情未来持续的做下去,就要依靠今天VC这些来支撑这个产业,这是不可能的,绝对不可能。我都看到外面开始发基金了,有的项目已经开始发基金在融资,已经到高净值个人去发基金去这样的项目,也已经看到了。但是这个产业到最后,肯定还是大产业资本进来做,一个是政府,一个是大型的产业资本进来做,再往后不是财务投资人的事情。

  记者:您提到我们投拜腾,可能就是一个更新场景的拓展,跟戴总也聊过,车里有很多很炫的东西,他说把手机导航这件事放在车里,我觉得这个需求其实对很多人来说是非常实用的。但是另外一个,比如说把更多的工作,或者是娱乐带在车里,因为我个人是一个晕车的人,上了车,可能除了导航,别的我都用不到,我们从投资人的角度,去看这些创业公司提供的这些新卖点的时候,我们怎么来衡量觉得这个东西可能确实是未来一个很好的需求?

  李家庆:这就是我刚才所说的,这个车19年能见得到,很多人预订。没有人给你说过,你见到的是百分之百跟今天说的一样,可能先说70%,80%,我作为一个新公司来说,我的设计今天告诉你的东西是未来3-5年的时间,我都必须要具备的东西,就是说我不知道你有可能三年后跟今天的想法都一样,五年后跟今天的想法不一样,我只能去把这些可能的想法和诉求,用今天的方法来把它满足了,或者说具备好,但是到时候也许这个模块你不要,那个模块你不要,但是万一还有要的人怎么办?你晕车,有不晕车的,其实它是一个模块化的东西。

  所以说站在我们这里百分之百就是这样,我也不知道,也许到我这里来的,这也不要,那也不要,还是就要几个功能就行了,也许有的人越多越好。所以站在投资人的角度上,我觉得也很正常,总比到时候有人要,做不出来强。

  记者:你刚才回忆了一个小故事,当初曾经有一位合伙人提出来不烧油了,烧什么,当时上下文的情境是什么样的,包括您后来说你的思路去找科学家,找工程师聊,找到了谁,往后又找到了哪个案子?

  范总:其实这些东西,不是特别正式的场合来讨论,我们做投资,下一个机会在哪,看到三年五年,这个车已经摆在那了,那个时候特斯拉已经冒出来的,不烧油是老百姓的说法,不用汽油以后用什么样的油。

  李家庆:其实特斯拉之前大家一直在讨论这个问题,今天大家说是电动汽车,然后锂电池,怎么就是锂电池,为什么不能是其他的电池,其实还有很多路线。

  范总:这些事情,我们会有一些思路,大家会反复讨论。第二,我们也去找行业的一些科学家和工程师去聊,最终我们会有一些自己想要的东西,我们也不是说燃料电池不好,也不是说氢能源不好,或者说锂空气电池不好,只是说站在我们想要的角度上,大家会达成一个共识,既然是一个团队,大家的投资理念上和策略上面,会形成一套东西,说我们从已有的新恒,到现在看起来锂电池这个方向,它是一个很重要的主流的一条康庄大道,所以我们最终能够定下来,沿着这条路线持续不断的去走。

  李家庆:这就是回答这些问题的时候,这就是思维路径不太一样,我们选择一个技术,这个技术你不能够说今天这个技术就代表了未来,永恒不变了。单从技术先进性的角度上来说,也不能够说今天锂电性能上就是最先进的技术,但是这就是为什么说你必须具备产业思维的投资人的思考路径,我除了这个技术的先进性之外,所谓的先进性之外,我要考虑的问题很多,就像刚才我说的,中国政府为什么今天选择锂电,当然政府也在鼓励说燃料电池这些东西,也是重点的发展方向,未来也要持续研究。为什么今天在选择这个事情,这个事情其实跟你的产业基础,通过刚才介绍的,这个东西出来了以后要有一个非常大的产业配套设备也好,材料也好,包括电池也好,包括整车也好,一个国家要支持什么样的技术,或者重点发展什么样的一个路线,最好是能够带动一个产业的发展,你的产业是ready的,而且你不会说受制于人,如果中国推一个东西,比如说中国今天推一个东西,突然发现这个东西里面有一个核心的东西中国人做不了,还得跟美国人买,你觉得中国政府会不会,他肯定不会这么做,最好又能够给大家带来蓝天白云,又能够解决石油长期储备的问题,战略问题,而且还能够带动中国本土其他的产业,是具备基础环境的,在这种情况下,国家大力度的来支持,既实现了汽车的电动化和空气污染,解决这些问题。同时又能够带动本土的产业发展,这个是一个系统性的东西。

  所以说考虑这些问题,我们在投资的时候,选择路径的时候,我们也会考虑这个问题,你别弄一个东西之后,因为我不是单纯的科学家,既要去问科学家,也要有政府官员,还要去问工程师,还要去跟产业内的人去打交道,才知道往什么样的大方向上面坚决去走,去布局。否则你如果只问科学家,科学家说好几十个路线,我都能发挥,也能报国家科技进步奖,你投不投。那我们就是说技术有一定的前瞻性,同时我们又得非常接地气,就是了解这个产业的发展。

  在这种情况下,我们在下手的时候就会比较坚决一些,也许有可能今天我们80%的东西在这个方向上,也有10、20%,我们投一点新东西,做一些储备,这也是有可能的。

  记者:有两个问题,拜腾这个案子,我们是创始投资人,刚刚其实您提到了几个判断的依据,是说事重要,基础路线重要,人靠谱,这些听起来都是特别早期项目判断的一个方式,不过其实之前对君联的印象,更多的是我们可能投向B轮快速成长期的案子更多,为什么在汽车这个领域,我们似乎把这个投资阶段做得更早了,而且还是大项目。

  李家庆:我们得纠正一下,我们本身投A轮多,不光在电池,其他的也是A轮为主。因为车这个领域对于我们来说太熟悉了,车这个领域里面,前前后后君联在买车,用车,修车,30、40家公司是投过的,所以说这是我们的根据地市场,在根据地市场,艺高不高,反而胆子比较大,因为这个领域里面我们熟,我们的资源多,我们的价值判断能力强,肯定我是要优先尽量去做A轮,这是第一点。

  第二个很自然,B轮和C轮我投不起,这个产业是属于一旦启动起来,是大资金进来,当然今天还有一种做法,我可以不这么做,我可以投5、6家整车厂,我全投。

  李家庆:同意,无所谓,因为也不差你这么一点钱,投进去,你也不能主导他什么东西。所以也有这样的机构我投多家,有很多投的就是第二轮。

  李家庆:所以说你要投到第二轮,你只投一家,你也投不了,第二轮的资金量大,所以这一点我们是想得很清楚的,在我们这样的根据里市场里面这样一些持续要融资,大资金进去的这样一些关键项目的,我肯定是A轮进,越早越好。

  记者:A轮如果进不去,B轮和C轮就大到了我们这些机构进不起的,仅仅是在汽车领域就是这样吗?

  李家庆:跟汽车相关比较明显的,其他还好,因为我们基金规模也不小。只是说我们几亿美金基金规模,或者十亿美金的基金规模来说,对于汽车,尤其是整车产业里也不够。

  记者:在汽车这个领域的投资射程范围大概是多大,你们大概投到什么规模就投不起了?

  李家庆:娱乐我们投了很多,车里面的娱乐我们还没有专门来想这个事,这就是君联的风格,我们可以组合,先把一些关键点我们都做了,再来看场景,我们根据场景的成熟度再来组合我们自己的东西往里面投。

  李家庆:目前我没有看到,你说上面你不看爱奇艺,爱奇艺出一个汽车频道怎么办,所以有很多东西我们得想清楚,就是说它是否独立构成场景,喜马拉雅出一个汽车频道,爱奇艺出一个汽车频道,捎带的就把你办了,所以说这种事情里面,我们还得考虑在这种独立场景里面,一个场景里面能够独立构成他的相对独特的这种价值的东西到底是什么,这个还得继续研究一下。

  范总:我稍微补充一下,一个是CP跟SP的东西,这里面内容的东西应该是有普世性的,但是接入的方式有它技术的独特性,所以我们会从接入方式上面做进一步的布局。因为车上面的东西,跟手机端用的东西,一定会是不一样的,这样会出来一些新的商业上的模式。

  范总:在车里面包括它的安全性,还有对驾驶员的干扰,因为毕竟离无人驾驶还有较长的距离,这个屏隔方向盘有一定的距离,或者是触摸式,这里面都有车规。

  李家庆:交互方式,接入方式,这有可能都回补一样。包括后面5G出来,肯定要5G,5G不出来,如果不大规模应用,汽车智能,无人驾驶都白扯,这就牵扯到5G又会是一个大产业,所以说有很多东西你得长期在里面弄了之后,你才能够不断的会发现又开了一扇窗户。

  记者:我们现在其实更多都在新能源,聚焦的都是车前面的,比如说造车。但是其实可能我们参照传统的汽车产业,车一旦量产,卖出去,其实后面这个服务我觉得对他们是更庞大的一个考验,他们这一部分,就是会怎么来规划,还是说等到未来有产业资本进入,对他们有一个更好的规划呢?

  李家庆:这个我们是在考虑,因为我们之前投了很多汽车后的东西,他们自然而然也会向汽车的电动化、智能化过渡过来,像途虎,还有神州专车,还有优信拍和车置宝, 跟汽车后相关都是我们投的公司,他们也会逐步逐步的往所谓的汽车智能化和无人化方向走的,这是一个。

  第二个确实是有一些由于电动化、智能化、无人化之后,会出现一些很有意思的,以前没有见过的东西,这个是挺有意思的。

  李家庆:我们在交流的时候,大家都说充电,充电就是充电桩,就像自行车,汽车就像自行车似的,往那一插,充满了就走人,其实未来确实是有很大不同的地方,就是汽车怎么赚钱的问题,汽车就相当于它是一个能量块,你成天上班和下班,买菜,上街,车是一个能量块,可以随时随地充电,也可以随时随地放电。这是第一。

  第二,这个电本身天生有一个特性,就是说发电这个事,它不可储存,就是水电站天天在发电,源源不断的下来,我们用电是不平衡的,发电端是24小时,一年365天持续在运转的,也就是说电力出口端,产生端是持续不断的在过来电的,但是你的使用端是不平衡的,为什么说晚上的电价便宜,白天的电价贵,工厂和商用的电价不一样,家用的电价又不一样,而且一二线城市的不同地方,按道理来说根据这个电力的分配和使用场景、时间和地点不同,拥有的电是不一样的价格。你天天被了一个能量块出门,为什么不能在价格低的时间和价格低的地点,把这个能量块装满,然后在价格高的时间和价格高的那个地点,我自动就可以放电,把电又输回去,又赚钱。其实这个电力这个事情,你把它理解成为一个动态交易所一样的,你手里面拿的是一个筹码。今天我家里面充着电的时候,到时候我设计好,我这个车到处开的过程当中,到了一个地方的恩时候,在一定的时间,一定的价格它充电,充了多少,一定时间,一定的价格他放电赚钱,而且还不耽误我使用。我赚钱光顾着赚钱卖电了,结果回家的时候回不了了,还没有没电,它是非常有意思的场景,其实这个事情是已经开始了。

  齐飞:还有一个产品我们称之为自动的充电排队系统,现在因为有个桩,你把车停在那,插拔一下,充满了你再开会,物业给你打电话,你可能也不见得马上就能下去,但是未来一定会出现这个车自动排队,充满了它就离开,这里面结合自主泊车,加上无线充电的技术。

  李家庆:我们刚才所说的这个场景来得会很快,齐飞说的这种场景,两三年之内会来。因为自动泊车已经实现了你一下车,自己找车位去了,电池里面的电量不够的时候,它自动过去排队充,充完了之后它自己再离开,你会发现一个停车场里面,充电站里面有一人,车排队过来充电,充完电了之后,自己停在车位上去,今天的人花大量的时间在找车位,今天的人在花大量的时间在排队加油,这种场景可能未来没有了。

  齐飞:进入到电动车市场之后,后面还会有很多很有意思的,跟传统的燃油车不一样,我们自己买的车一般都会带一个电池,这个电池在这个汽车上用完之后,以后可能被拿来做电池的梯级利用,如果不能拿来做储能,还可以再回收,最终你会发现这个电池虽然是花了不少钱,但是最后卖掉的时候,也许说不定没有花那么多钱,还能挣回来一些钱,这也是有可能的,这其实也是在变成电动化,往新的方面去发展。

  李家庆:电动汽车这件事情起来了之后,两个轮子往地上一放,就已经打八折了,之后就开始折旧,电动汽车不是,电动汽车在使用过程当中,同时在产生价值,就是因为相当于是一个流动的城市电网,有些时候可以去解决一些能量,或者是电力的不平衡,时间、空间和价格这些东西的问题。另外就是现在已经在弄的,就是说电动汽车上面的另外一个做光伏的公司,直接把它做到车窗里面去。你希望未来假设说我要有一些应急的电源,或者说汽车上的娱乐影音系统,不要去占用我开车的那一套动力系统的电能,影音系统那些电能消化还是比较小的,但是也挺重要的。

  电动汽车本身还要节能,因为发电本身也是要消耗能源的,现在我们投资另外一家公司已经做出来了,就是直接在玻璃做的过程当中,直接把光伏就做进去了,天窗和窗户本身是电池,就是把光伏和动力锂电两个结合起来。其实未来可玩的东西还非常非常多,这就是我刚才说的,这个东西就像是一个钥匙一样,一旦开开了之后,会牵扯到的东西,后面带来的很多创新和应用变化的东西非常多。

  记者:我想问一个问题,您刚刚提到的一汽和上汽,过去某一个时间里面,把全世界整车品牌都合作了一遍,这个大概是哪个时间段?

  记者:一汽的红旗,现在也开始把战略方向转移纯电动化,对于这种新的造车品牌他们的态度是什么样的,有没有想到合作?

  李家庆:你会发现电动汽车厂商有很多是跟所谓的传统汽车厂商在合作的,小鹏汽车跟海马在合作,蔚来跟江淮、广汽都有合作,所以说这个过程其实没有像外界想象得那么你死我活,大家都是在这个过程中,既有独立,又有竞争,也有合作,而且现在国家还有一个积分,传统汽车可以去买卖积分,我是一个做电动汽车的人,电动汽车的产量、销量,我会产生积分,传统车厂可以自己做,自己攒积分,他也可以问我买积分。

  李家庆:我们什么关系都没有,你可以问我买积分,相当于支持我发展,也解决了你的问题,实际上这是国家切换的一种政策的策略,你今天如果不投入,你就要给投入那个人家补贴,因为我对你有积分要求。有的厂家说干脆算了,我自己干,有的厂家一时半会干不了的时候,我找能干的人说咱俩合作,我买你积分,相当于我投资给你。

  李家庆:要么是国家对电动汽车整车有补贴,腰背就是国家推动传统车厂去用这个积分的方式。

  范总:举一个不恰当的例子,大学毕业以后规定50个积分才能毕业,有些人可能拿了60个积分,可以把这50分超过的部分,可以交换出来,卖给40个积分的人,举例不一定恰当,他也凑了50个积分,拿了一张毕业证书就走人了,就是这么一个意思。传统车厂也是这个意思,你要不拿到这个积分,你的燃油车就卖不了那么多。

  李家庆:他会限制你的买卖,你想卖,人家告诉你,你要每卖一台燃油车,你得同时有多少个电动车的积分,你没有的话,你就去买,就是这个意思。

  记者:我很想了解一下你们投资poni整个过程,大概是什么时候切入到无人驾驶领域的观察,这个过程是什么样的?

  李家庆:其实这个过程跟这个产业是差不多的,因为也看硅谷,一方面是看硅谷那边的做法,谷歌他们确实比较早,很早就看到了在101公路上跑,我们是先看一下激光雷达,这个东西是从美国那边过来的,这个趋势是首先看到的,这是一个。

  第二,真正趋势看到了,随随便便的人也是比较享受的,你不能说今天我看到了美国那边有这个东西了,在中国这边几个小伙子跑出来说,我也做那个,你给我钱,这也不行,我们还得等时间,其实就是等什么时间?等有能力的人出来,百度对这个产业做了巨大的贡献,这个是事实。我也不认为今天除了百度这个产业里面出来的人,他有资格来做这件事情,你如果没有在这个产业没有相当的积累,而且是大团队作战,你说你能做,你根本就不存在能做的基础。

  记者:pony在A轮的时候,你们是跟晨兴一起联合领投,刚刚出来的时候,新闻很快报出来了,大家也非常关注。你们当时大概是什么时候开始接触pony的?

  李家庆:基本上数得出来的都看一遍,最后选择是他,这个东西也不能说别人不好,就是就这几家这是确定的了,百度也不是三天两头往外跑人,经历过百度前面那一段时间的人,而且是顶尖的人,就这么多。其他人出来,或者说再后面的人出来,可能都不好使,经历了整个从0到1这样一个过程,而且很顶尖的一批人。出来之后,我们所有人都看了,确实是觉得他们这些人的风格比较像我们,就是比较接近我们,我们就投了,有的人可能风格不太接近,或者说我们觉得心里面觉得不是特别踏实,就没有投。有的时候就跟站队一样,有的人就站再这一队了,有的人就站到那一队了,詹姆斯他们的风格是相对来说比较务实,比较踏实,比较低调一些,之后我们也去看了他们的车,包括我们的同事去看他的车,和他们的做法,他们也详细过来跟我们讲他们是怎么具体做的,我觉得基本上在正确的一条路上。

  有些时候投这种早期项目,投资人自己也跟创业者一样,你愿意跟谁搭帮创业,这个时候真的不是简单凭眼光的问题,而是说有些时候投资人在里面要起作用的。

  记者:这个阶段肯定免不了试车,试车的体验,整个过程中有改变吗?体验是免不了的过程,这么长的时间以来,你们觉得试车的体验有改观吗?

  李家庆:从基本逻辑的角度上来说,头几名不会有太大的差异,你没有那个水准,一上来就是80分,其他人基本上进不了厂,那进得了厂,上得了这个台面的三四五家,基本上是到了这个水准的,剩下的东西其实就是刚才我们说的,要落地了,就是你试一辆车不够了,你得要有一块地,你要到中国来,找一个政府来合作,这个政府愿意来给你圈一块地,而且特殊的给你制定一定的政策交通,让你十辆车开始往里面试。一开始我们是跳高,树了一个1.8米的杆在那,先选了能跳过去的人,如果第一把跳高你都没有过,你就不要来了。

  李家庆:就是技术。你的硬件、软件、算法,整个大数据的算法,机器学习的算法,如果在美国都没有拿到证,上路跑过的,这是非常基础的,也不是很多人。之后在这种情况下,我们又觉得说这个团队的完整性,比较靠谱,而且人的level要够,这个其实选择得是不多的。往往基本上满足了跳高选手之后,剩下的东西是长跑,每一天都有加持,剩下的东西就是看你上路上了多长的时间,多大的一个车队,积累了多少的数据和复杂场景,这个东西你说是技术,技术很重要,但是这就是要靠积累了,那就看谁先到中国来落地,谁先车队上,开始试,进厂,然后谁先跑一年,跑两年,谷歌的车在硅谷跑了很长的时间了,要是没有跑个两三年,我觉得谈其他的都没有用。

  李家庆:没有,中国都没有,没有人真正有过真实的车队在中国跑过,今年有两三个。

  李家庆:也不他热衷,都挺热衷的。你只要去安徽,安徽比广州早多了,还有上海。

  李家庆:大城市里面车厂就这么几个地方,广汽、上汽、一汽、二汽、北汽,就是北上广这么几个地方,我见过广州市政府的人,确实是力度大,南沙确实力度大。

  记者:您在接洽poni的时候,你觉得詹姆斯身上哪些特点,或者说跟你接触到的那些细节,或者让你印象比较深刻的。

  范总:我觉得一个是支撑工程师的一种特质,我们定义是跳高是第一步,就看技术,身上这种工程师的特质,其实你也很关注细节,我觉得这一帮人也很讲究细节,不是讲商业,上来不讲商业,先讲技术,传感器是怎么样的,怎么配的,是什么样的一个路线,是说我很执着的只相信(开普勒)就能解决一切问题,还是说我能用的,我都先把它用起来,把它磨合好,我觉得这样一些技术细节的展示,让你觉得这是一帮非常踏实的人,包括这些数据收集过来了,我怎么能够自动处理,还是要靠人工处理,还是自动处理,怎么建出自己的一个模拟器来,我觉得这些的讲述和表达,让你觉得这个事情是一个可笞刑,可落地的一个事情,我觉得这一点还是非常乐观的,总体来说让你看到了一个支撑工程师该有的一个样子,因为都没有车队落地,我们很难去评估说这个车队每公里的成本是什么,每公里的收入是多少,这些还都遥远,我们就看细节,看技术。

  记者:关于最近电动车火的趋势,你们投FMC的时候,有没有考虑过太多未来趋势会火到什么程度?其实我想问的是在那个时候投资电动车,你们对于这个未来的发展预判是什么?如果说你们没有判断到现在行业发展的情况,当时你们觉得说未来大概多少年,这个行业会有一个启示?

  李家庆:我刚才所说的没有预想到火,是指的投资市场,行业我们是很清楚的,中国汽车电动化先从公交车开始,逐步向乘用车过渡,然后在这个过程中技术的演进方式,从磷酸铁铝,到三元,一步一步的走,每一年我们都很准,我们非常清楚,我指的这个是很清楚的,我不清楚的是说哪些人在什么时间点有多少钱,一下子就进来了,开始投资这个领域里面,这个我不清楚。这是第一点。

  第二,电动化这个方向其实没有任何怀疑,这个方向没有什么可怀疑的东西,我们对于这个方向,这个产业到底会有多大,这些我们是很清楚的,那在这种情况下,要么我有两种做法,一种做法就是说我等别人做,做完了之后,我放钱进去,这是一种做法。第二种做法,就是找市场上热的,之后把我的钱放进去,要么投多家,要么投一家,我们的策略是这样的,我们找靠谱的人,预期投别人家,还不如自己家做,因为我们在这里面这么长的时间,来做这件事情的时候,拜腾这支团队不是第一天找来的,拜腾这支团队是因为FMC这个项目早年的创始人之一是(和谐汽车),和谐汽车又是我们在很多年前的被投企业,所以是这个渊源,我们很早就知道和谐汽车准备要来投资电动汽车,很早也就知道了他们和宝马的团队在沟通这些事情,所以说当我们看到了这个市场,准备在里面进行投资的时候,我们的选择是说我也可以去投蔚来,我也可以去投乐视汽车,也可以投小鹏汽车,为什么我要投MFC,原因就是很简单,因为只有MFC有机会用一个(124:32fouding inwest)角度上进去做,其他人等我一出来,找我的时候,他都不知道啥价格了,虽然关系都不做,我不是说不行,真不是这个意思。所以这就是我看待这个市场,作为一个投资人我在正确的时间,用一种正确的办法,进到这个市场里面去。可能MFC没有蔚来做得好,但是投蔚来的人,你愿意50亿美金去投蔚来,还是愿意在第一天一块钱去投MFC,我考虑的是投入产出的问题,首先一个我先确定这个市场足够大,可以多家共存。

  第二,这件事情里面不是谁今天PR做得强,谁今天先把第一辆车出来,谁就能赢者通吃的,在这种情况下,我肯定是选择正确的方向,就是我选择我最熟悉的人,他肯定能做出来的,只是大小的问题。在这种情况下,第一天人家愿意跟我一块钱对一块钱的投资,对我没有任何的溢价,我肯定选择他,这个逻辑很正常。

  记者:刚才您讲的在汽车这个领域,你们还是蛮有耐心的,我想知道说这个耐心大概有多长,以及包括您刚才讲的在上一代的汽车市场,有一段时间非常非常火,包括行业之间的并购,品牌之间的并购,转移到电动车这一块,像蔚来和小鹏,你们对他的判断,有没有一个并购的可能?

  李家庆:太有可能了,就怕他太贵了,别人买不起,然后也也可能死。这个市场还早呢,刚刚开始,未来到底是所谓的传统车厂占主导,还是所谓的新兴车厂占主导,还是这个过程中有两三个新兴车厂占主导,还是说这个过程当中有那么两三个,三四个新兴车厂合资,还是说被并购,都有可能。

  其实投资市场和产业不是同步的,往往这个产业真正起来的时候,作为投资人的投资机会和窗口已经关闭了,所以说在我来看,五年之内见分晓,不是指的五年之内电动汽车产业见分晓,而是五年之内今天早期投资人投进去的钱见分晓,到底有谁能活下来,到底谁会被谁并购掉,五年之内肯定见分晓,产业很长,但是对于我们来说不用等那么长。

  记者:在智能驾驶爆发以后,可能就是整个行业的利润分布都会发生一个变化,你们判断哪一个环节会变得利润最高的,哪一块环节会变得利润最低的一个环节?

  李家庆:一般来说一个产业刚刚开始出来的时候,肯定是上游,做材料的,做设备的,利润很多在这,做电池和做整车的人不赚钱,因为他总要有一个传导。逐步的随着下游规模起来了之后,谈判能力越来越强,品牌效应越来越强的时候,在这种情况下又会逐步的所谓的价值链,会逐步开始向整车倾斜,往整车上面去走。但是整车没有形成品牌优势,没有形成规模优势之前,你没有太多的谈判权,换句话说,今天没有任何一个整车厂,能够有宁德时代谈判的能力。今天是问宁德时代拿到电池就不错了,他的产能不够的。

  所以未来来说会逐渐取得一个平衡,逐渐往整车。再未来就不好说了,有可能车整个环节的利润是往运营商走的,有可能神州专车最赚钱,滴滴最赚钱,有可能充放电电网运营过程当中,这一部最赚钱。因为到那个时候车就是一个基础工具,是底盘。一般产业都是这样,从上游往下游逐步传导,最终肯定是运营最赚钱。

  记者:您说未来几年,整个市场见分晓,中国电动汽车行业有没有起来像中国手机一样,出现了一个中国产品的全部逆袭,然后导致外资品牌极大市场份额的萎缩,会不会出现这样一种市场情景呢?

  李家庆:这肯定会的,这也是政府今天认为会,因为从来没有一个这么大的产业,中国人从来没有遇到过这么大的一个产业,能够被中国人关起门来就能办的,无论是当年的手机,包括现在的显示屏,包括很多东西,核心的东西都不是中国的,中国都是存在一个所谓进口替代的过程,而且长期依赖。

  但是电动汽车这个事不是这样,电动汽车再往下走,比如说传感器和芯片,有很多还在国外,今天半导体产业中国也在大规模在做,所以电动汽车中国会是一个全球领先的,这个没有办法。中国和美国,美国肯定拼不过中国,美国你听说过哪一个电池吗,美国的电池已经没了,被甩掉了,就剩下中日韩了。中日韩这三家里面,唯一有大市场就是中国,所以我觉得这个事还是挺明确的。其中有一个变数,现在新能源汽车肯定会对外资开放,特斯拉肯定会进来,进来就进来,反正就是在中国,这个产业还是比较确定的。

  记者:无人驾驶方面大家都觉得有一些技术瓶颈,您觉得无人驾驶目前卡住的一些技术瓶颈主要在哪些地方,您看到现在无人驾驶有哪些问题是比较突出的?

  李家庆:其实我觉得倒没有卡住的技术瓶颈,因为今天我们提技术,已经不是一个简简单单的一个算法问题,它就是需要时间,我们经常说人工智能,大数据,这种事情到最后就是要落地到场景上,你落地到场景,你跑的时间长,你就是好,你就是会领先,你没有落地,没有形成车队,没有场景,没有跑一年两年三年,你就是不行,所以说我觉得现在剩下的东西,就是政府了,政府愿不愿意给你这个场景,鼓励让你去跑,让你去采集这个数据,不断去优化这个算法。我觉得没有死结。

  (雪飞):汽车本身是一个安全性的东西,尤其在出行,每天发生这么多的出行,如果稍微有一点问题,问题都会非常大。目前来说无人驾驶的问题到底在哪,其实问题就在于说一个是时间,另外就是怎么来解决一些复杂的,极端的情形,这种情况下你的系统是不是比较稳定可靠来运行,这个是非常重要的。因为那样的场景往往很多时候是N多的场景不断排列组合出来的,在这个时间段,真正优质的企业你在经过一定时间的积累,积累就体现在针对这些复杂的场景,多个复杂的场景都有积累,你的整个系统可靠性就要非常强,这种你就会容易跟其他的公司,把差距给拉出来,难点是在这里。

  李家庆:这都不是事,只要有量。如果里今天看到了的东西,都已经明确看到了说这个东西从这么大变成这么大,成本从一万降成一千就行,这就不是事,这个东西就不是事。意思就是说除非今天有一个人来说同样做一个东西出来,你要一万,我要一千,那叫革命,这就是革命,就不是靠规模。扬州尚贤生物科技有限公司怎么样?红姐图库

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